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Petition: Solidarität mit Andrej Holm!
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der Fuchs
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BeitragVerfasst am: Do Dez 22, 2016 11:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Fußballgott hat Folgendes geschrieben:
darf ich mal fragen wie alt du bist? So wirklich mitgemacht kannst du die DDR nicht haben, wenn du diesen Staat verteidigst. Der widerspricht allem was ich unter einem freien, sozialistischen Staat verstehe, sowohl was das politische System betrifft als auch seinen repressiven Überwachungscharakter und seine bürgerliche Spießigkeit. Ich bin echt froh, dass die Wende genau im richtigen Moment (für mich persönlich) kam. Und das beziehe ich ausdrücklich nicht auf die ökonomischen Veränderungen.


na, wenn man so liest, was du so alles über demokratie & marktwirtschaft zu berichten weißt, fugo, könnt man glatt genauso meinen, du hättest nicht einen tag in der brd verlebt. es kommt halt nicht drauf an, wie alt man ist, oder ob man es erlebt hat, sondern ob man willens ist sich eine sache vorurteilsfrei zu erklären und dann seine schlüsse daraus zu ziehen, selbst wenn man sich dann eingestehen müsste bisher ziemlichen quatsch für gut befunden zu haben.


ich staune zum beispiel gerade wieder bauklötze, wie du es hinbekommst dich an der überwachung und der spießigkeit der ddr zu stören, dich aber hier augenscheinlich wohlfühlst...

also, mal von den offensichtlichen hiesigen überwachungsgeschichten abgesehen - bei deren möglichkeiten der mielke sicher feuchte augen bekommen hätte - kenn ich genug leute, die sich schon schwer überlegen müssen, wem sie eigentlcih was und wie sagen. auf arbeit oder in der uni beispielsweise. der witz ist halt, dass wer ohnehin auf dem standpunkt des mitmachens steht, auch keine probleme mit irgendeiner art von staatsschutz bekommen wird - weder hier noch in der ddr oder sonstwo.
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Thomas Sankara
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fichte
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 1:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
steht doch drunter. wer hilfspakete aus dem westen braucht und sich an qualitativ höherwertige güter klammern muss, weil er anscheinend nicht so ohne weiteres an diese herankommt, der kann ja so gut nicht versorgt sein. und wofür ging denn der ddr-bürger eigentlich den ganzen tag malochen, wenn sich an seinem lebenstandard die ganze arbeit gar nicht ablesen lässt? immerhin war die ddr gen ende noch unter den top ten der industriestaaten der welt. da hätte doch was anderes bei rumkommen müssen, als verfallende häuser und blechautos, auf die man auch noch monate hat warten müssen.
anders siehts natürlich aus, wenn die ganze organisierung der witschaft erstmal dem staat zu macht und herrlichkeit verhelfen soll. da ist der einzige unterschied zur brd der, was sie mit ihrer macht und ihrem reichtum dann anstellen wollten. die ddr wollte ihre bürger hintenrum mit den früchten ihrer ausbeutung beglücken. da gings darum devisen ohne ende zu erwitschaften, was dann aber eben hieß qualitativ hochwertige güter in erster linie für den export und nicht für die konsumption zu produzieren bzw auf kosten der konsumption die heiligen devisen zu schonen usw.
(die brd wiederum will den globus gemäß ihres nutzens kapitalistisch verwertbar machen und braucht dafür eben dementsprechende machtmittel, die sie aus der besteuerung ihrer wachstumswirtschaft zieht. deswegen besteht auch im goldenen westen das leben aus nix weiter als in schule und ausbildung für die arbeitswelt hergerichtet zu werden und dann eben die nächsten 40 jahre seinen dienst am wachstum zu leisten ehe man deswegen körperlich so kaputt ist, dass man dafür nichts mehr taugt...)


das, meine ich verkennst du, wenn du sagst, die ddr-bürger seien frei von armut und ausbeutung gewesen. oder wie hast du dir das gedacht?


Armut ist ein Verhältnis von "Wer verfügt über was?" in Verbindung zu den gesellschaftlichen Produktionskräften. Wer dieses Verhältnis in der DDR bestimmt, wird feststellen, dass die Menschen im Verhältnis zu dem, was die Produktion ihrer Gesellschaft geleistet hat, sehr viel hatten, ohne kapitalistischem Leistungsdruck unterworfen gewesen zu sein und dafür wenig ihrer (dämlichen) Sozialismus-Credits ausgeben mussten. Der Vergleich zu einer völlig anderen Gesellschaft in Systemkonkurrenz, die wegen einer anderen Bestimmung der Produktion (nämlich globale Konkurrenz um Profit und Kredit) sowie aus politischem Kalkül zwar absolut mehr für den Lohnarbeiter abgeworfen hat, jedoch relativ viel weniger, macht da keinen Sinn. Wer, wie FuGo, die Einführung von abgeschafften sozialen Einrichtungen wie Hunger, Armut, Obdachlosigkeit und Tod durch heilbare Krankheiten in einer der reichsten Nationen der Welt für einen gesellschaftlichen Fortschritt hält - gute Nacht.

Von den fetten Jahren für den westlichen Lohnarbeiter ist nach einigen Jahren Ende der Geschichte dann auch kaum etwas übrig geblieben.
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Froh, frei, stark, treu, froh, frei, stark, treu
der freien Fichte-Turner stolzer Wahlspruch sei


F... F... FKK, für den Kommunismus ist doch klar!
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Potsdamer03
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Beiträge: 3390

BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 2:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

fichte hat Folgendes geschrieben:
der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
steht doch drunter. wer hilfspakete aus dem westen braucht und sich an qualitativ höherwertige güter klammern muss, weil er anscheinend nicht so ohne weiteres an diese herankommt, der kann ja so gut nicht versorgt sein. und wofür ging denn der ddr-bürger eigentlich den ganzen tag malochen, wenn sich an seinem lebenstandard die ganze arbeit gar nicht ablesen lässt? immerhin war die ddr gen ende noch unter den top ten der industriestaaten der welt. da hätte doch was anderes bei rumkommen müssen, als verfallende häuser und blechautos, auf die man auch noch monate hat warten müssen.
anders siehts natürlich aus, wenn die ganze organisierung der witschaft erstmal dem staat zu macht und herrlichkeit verhelfen soll. da ist der einzige unterschied zur brd der, was sie mit ihrer macht und ihrem reichtum dann anstellen wollten. die ddr wollte ihre bürger hintenrum mit den früchten ihrer ausbeutung beglücken. da gings darum devisen ohne ende zu erwitschaften, was dann aber eben hieß qualitativ hochwertige güter in erster linie für den export und nicht für die konsumption zu produzieren bzw auf kosten der konsumption die heiligen devisen zu schonen usw.
(die brd wiederum will den globus gemäß ihres nutzens kapitalistisch verwertbar machen und braucht dafür eben dementsprechende machtmittel, die sie aus der besteuerung ihrer wachstumswirtschaft zieht. deswegen besteht auch im goldenen westen das leben aus nix weiter als in schule und ausbildung für die arbeitswelt hergerichtet zu werden und dann eben die nächsten 40 jahre seinen dienst am wachstum zu leisten ehe man deswegen körperlich so kaputt ist, dass man dafür nichts mehr taugt...)


das, meine ich verkennst du, wenn du sagst, die ddr-bürger seien frei von armut und ausbeutung gewesen. oder wie hast du dir das gedacht?


Armut ist ein Verhältnis von "Wer verfügt über was?" in Verbindung zu den gesellschaftlichen Produktionskräften. Wer dieses Verhältnis in der DDR bestimmt, wird feststellen, dass die Menschen im Verhältnis zu dem, was die Produktion ihrer Gesellschaft geleistet hat, sehr viel hatten, ohne kapitalistischem Leistungsdruck unterworfen gewesen zu sein und dafür wenig ihrer (dämlichen) Sozialismus-Credits ausgeben mussten. Der Vergleich zu einer völlig anderen Gesellschaft in Systemkonkurrenz, die wegen einer anderen Bestimmung der Produktion (nämlich globale Konkurrenz um Profit und Kredit) sowie aus politischem Kalkül zwar absolut mehr für den Lohnarbeiter abgeworfen hat, jedoch relativ viel weniger, macht da keinen Sinn. Wer, wie FuGo, die Einführung von abgeschafften sozialen Einrichtungen wie Hunger, Armut, Obdachlosigkeit und Tod durch heilbare Krankheiten in einer der reichsten Nationen der Welt für einen gesellschaftlichen Fortschritt hält - gute Nacht.

Von den fetten Jahren für den westlichen Lohnarbeiter ist nach einigen Jahren Ende der Geschichte dann auch kaum etwas übrig geblieben.


Totaler Blödsinn!

Du hast anscheinend wirklich nie in der DDR gelebt.
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Die Kudlatschkova
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 3:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ein kleiner Hinweis für alle "Auskenner" der DDR.
Holm hat im besagten Wachregiment Feliks Dzierzynski knappe 5 Monate gedient. Das bedeutet er ist über den Rang eines Soldaten nicht hinaus gekommen.
SED-Mitglied musste die Wehrdienstleistende auch nicht zwingend sein. In der Regel haben die Soldaten Objekte bewacht. Sie konnten nur erahnen was sich hinter den Zäunen die sie bewachten befand.
Hauptamtlicher Mitarbeiter konnte er frühstens nach Beendigung seines "offiziellen" Wehrdienstes nach 3 Jahren werden. Das wäre auch nicht seine alleinige Entscheidung gewesen.
Als IM (Inoffizieller Mitarbeiter) wurde Holm auch nicht geführt.

Ich selbst kenne Leute die bei Dzierzynski gedient haben. Die Besten ihrer Jahrgänge beim Abitur. Es gab zwei einfache Gründe warum sie sich so entschieden haben.
Um Medizin in der DDR studieren zu können war eine 3-jährige Armeezeit zwingende Voraussetzung. Bei der NVA hätte es sie in die letzten Ecken der Republik verschlagen können.
Vielleicht alle 2 Monate für drei Tage auf Urlaub, wovon die Hälfte schon durch die Fahrzeit drauf gegangen wäre.
Dzierzynski war ganz pragmatisch gesehen der bequemere Weg. Mehr Sold und täglicher Ausgang in Berlin!
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Fußballgott
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 5:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
Fußballgott hat Folgendes geschrieben:
darf ich mal fragen wie alt du bist? So wirklich mitgemacht kannst du die DDR nicht haben, wenn du diesen Staat verteidigst. Der widerspricht allem was ich unter einem freien, sozialistischen Staat verstehe, sowohl was das politische System betrifft als auch seinen repressiven Überwachungscharakter und seine bürgerliche Spießigkeit. Ich bin echt froh, dass die Wende genau im richtigen Moment (für mich persönlich) kam. Und das beziehe ich ausdrücklich nicht auf die ökonomischen Veränderungen.


na, wenn man so liest, was du so alles über demokratie & marktwirtschaft zu berichten weißt, fugo, könnt man glatt genauso meinen, du hättest nicht einen tag in der brd verlebt. es kommt halt nicht drauf an, wie alt man ist, oder ob man es erlebt hat, sondern ob man willens ist sich eine sache vorurteilsfrei zu erklären und dann seine schlüsse daraus zu ziehen, selbst wenn man sich dann eingestehen müsste bisher ziemlichen quatsch für gut befunden zu haben.


ich staune zum beispiel gerade wieder bauklötze, wie du es hinbekommst dich an der überwachung und der spießigkeit der ddr zu stören, dich aber hier augenscheinlich wohlfühlst...

also, mal von den offensichtlichen hiesigen überwachungsgeschichten abgesehen - bei deren möglichkeiten der mielke sicher feuchte augen bekommen hätte - kenn ich genug leute, die sich schon schwer überlegen müssen, wem sie eigentlcih was und wie sagen. auf arbeit oder in der uni beispielsweise. der witz ist halt, dass wer ohnehin auf dem standpunkt des mitmachens steht, auch keine probleme mit irgendeiner art von staatsschutz bekommen wird - weder hier noch in der ddr oder sonstwo.




????

Ich hatte zu Marktwirtschaft und Demokratie, wie wir sie aktuell vorfinden gar nichts geschrieben. Vielleicht solltest du mal beim Thema bleiben!

Du musst mir sicherlich nicht sagen was im aktuellen Staat alles falsch läuft. Also beruhige dich wieder!

Ich hatte mich lediglich zum real existierenden DDR Sozialismus geäußert. Und wenn du den zu verklären versuchst, in dem du jetzt nachträglich ein neues Thema aufmachst, ist das schon echt armselig. Ich hab kein Problem damit die Schwächen in beider Systemen zu benennen. Solltest du auch mal versuchen!

Ich halte jedenfalls überhaupt nichts von der Argumentation, weil das aktuelle kapitalistische System seine großen Fehler und Verbrechen hat, muss ich jetzt die systematischen und alltäglichen Fehler und Verbrechen der DDR negieren. Gerade als links gerichteter Mensch ist mir sowas echt zuwider.
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Fußballgott
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 5:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kudlatschkova hat Folgendes geschrieben:
Ein kleiner Hinweis für alle "Auskenner" der DDR.
Holm hat im besagten Wachregiment Feliks Dzierzynski knappe 5 Monate gedient. Das bedeutet er ist über den Rang eines Soldaten nicht hinaus gekommen.
SED-Mitglied musste die Wehrdienstleistende auch nicht zwingend sein. In der Regel haben die Soldaten Objekte bewacht. Sie konnten nur erahnen was sich hinter den Zäunen die sie bewachten befand.
Hauptamtlicher Mitarbeiter konnte er frühstens nach Beendigung seines "offiziellen" Wehrdienstes nach 3 Jahren werden. Das wäre auch nicht seine alleinige Entscheidung gewesen.
Als IM (Inoffizieller Mitarbeiter) wurde Holm auch nicht geführt.

Ich selbst kenne Leute die bei Dzierzynski gedient haben. Die Besten ihrer Jahrgänge beim Abitur. Es gab zwei einfache Gründe warum sie sich so entschieden haben.
Um Medizin in der DDR studieren zu können war eine 3-jährige Armeezeit zwingende Voraussetzung. Bei der NVA hätte es sie in die letzten Ecken der Republik verschlagen können.
Vielleicht alle 2 Monate für drei Tage auf Urlaub, wovon die Hälfte schon durch die Fahrzeit drauf gegangen wäre.
Dzierzynski war ganz pragmatisch gesehen der bequemere Weg. Mehr Sold und täglicher Ausgang in Berlin!



Da hast du zwar bei allem völlig recht.

Allerdings hat Holm in einem Interview aus dem Jahr 2007 explizit gesagt, eben nicht das Wachregiment als Sprungbrett in eine andere Branche nutzen zu wollen, sondern er wollte tatsächlich ursprüngliche eine hauptamtliche Tätigkeit bei der Stasi verfolgen. Ich glaube das Interview findest du bei wikipedia.
Er hat dort auch klar dargelegt wieso er damals so dachte und was er genau in der Grundausbildung machte und wieso er heilfroh war dass dann die Wende kam. Also mich erinnert das alles was er dort berichtet stark an Personen aus meinem näheren Umfeld, und ich glaube es hätte mir (wenn ich 3-4 Jahre älter gewesen wäre) genauso widerfahren können, wobei ich sicher nicht zur Stasi gegangen wäre, sondern bei der NVA gelandet wäre. Im Nachhinein für mich überhaupt nicht mehr verständlich aber eben erklärbar.

Übrigens echt krank, dass ich damals als 13jähriger offiziell von einem Stasi-Mitarbeiter gefragt wurde, ob ich später zur Stasi gehen möchte. Mein Vater hat dem damals sofort eine Absage erteilt, aber für mich zeigt dieses Herantreten an im Grunde noch Kinder in Sachen Überwachung als auch militärischer Ausbildung sehr stark, wieso ich so einen Staat nicht wiederhaben will. Mit demokratischem Sozialismus hatte das nun so garnichts zu tun. Wenn ein Staat sich nur durch Aufrüstung und Überwachung halten kann, ... da stimmen mir sicher auch fichte und der fuchs zu ...hoffe ich mal ...


Frohes Fest!
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Fußballgott
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 6:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

fichte hat Folgendes geschrieben:
der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
steht doch drunter. wer hilfspakete aus dem westen braucht und sich an qualitativ höherwertige güter klammern muss, weil er anscheinend nicht so ohne weiteres an diese herankommt, der kann ja so gut nicht versorgt sein. und wofür ging denn der ddr-bürger eigentlich den ganzen tag malochen, wenn sich an seinem lebenstandard die ganze arbeit gar nicht ablesen lässt? immerhin war die ddr gen ende noch unter den top ten der industriestaaten der welt. da hätte doch was anderes bei rumkommen müssen, als verfallende häuser und blechautos, auf die man auch noch monate hat warten müssen.
anders siehts natürlich aus, wenn die ganze organisierung der witschaft erstmal dem staat zu macht und herrlichkeit verhelfen soll. da ist der einzige unterschied zur brd der, was sie mit ihrer macht und ihrem reichtum dann anstellen wollten. die ddr wollte ihre bürger hintenrum mit den früchten ihrer ausbeutung beglücken. da gings darum devisen ohne ende zu erwitschaften, was dann aber eben hieß qualitativ hochwertige güter in erster linie für den export und nicht für die konsumption zu produzieren bzw auf kosten der konsumption die heiligen devisen zu schonen usw.
(die brd wiederum will den globus gemäß ihres nutzens kapitalistisch verwertbar machen und braucht dafür eben dementsprechende machtmittel, die sie aus der besteuerung ihrer wachstumswirtschaft zieht. deswegen besteht auch im goldenen westen das leben aus nix weiter als in schule und ausbildung für die arbeitswelt hergerichtet zu werden und dann eben die nächsten 40 jahre seinen dienst am wachstum zu leisten ehe man deswegen körperlich so kaputt ist, dass man dafür nichts mehr taugt...)


das, meine ich verkennst du, wenn du sagst, die ddr-bürger seien frei von armut und ausbeutung gewesen. oder wie hast du dir das gedacht?


Armut ist ein Verhältnis von "Wer verfügt über was?" in Verbindung zu den gesellschaftlichen Produktionskräften. Wer dieses Verhältnis in der DDR bestimmt, wird feststellen, dass die Menschen im Verhältnis zu dem, was die Produktion ihrer Gesellschaft geleistet hat, sehr viel hatten, ohne kapitalistischem Leistungsdruck unterworfen gewesen zu sein und dafür wenig ihrer (dämlichen) Sozialismus-Credits ausgeben mussten. Der Vergleich zu einer völlig anderen Gesellschaft in Systemkonkurrenz, die wegen einer anderen Bestimmung der Produktion (nämlich globale Konkurrenz um Profit und Kredit) sowie aus politischem Kalkül zwar absolut mehr für den Lohnarbeiter abgeworfen hat, jedoch relativ viel weniger, macht da keinen Sinn. Wer, wie FuGo, die Einführung von abgeschafften sozialen Einrichtungen wie Hunger, Armut, Obdachlosigkeit und Tod durch heilbare Krankheiten in einer der reichsten Nationen der Welt für einen gesellschaftlichen Fortschritt hält - gute Nacht.

Von den fetten Jahren für den westlichen Lohnarbeiter ist nach einigen Jahren Ende der Geschichte dann auch kaum etwas übrig geblieben.




Kannst du mal deine unerträglichen Unterstellungen lassen! Danke!

Ich äußere mich über den Überwachungsstaat, die Aufrüstung und die Verbrechen (Inhaftierung, Ausweisung von Oppositionellen etc.) in der DDR, und du machst daraus ich würde heutige Lebensbedingungen in der globalisierten Welt aufgrund des kapitalistischen System für einen Fortschrtt halten. Sag mal, hast du sie noch alle beisammen? Evil or Very Mad

Vielleicht gelingt es dir ja auch noch die DDR in den von mir genannten Fragen zu kritisieren. Das wäre mal ein Anfang. Da kannst du dich übrigens sehr gut mit Leuten unterhalten, die schon vor der Wende eine linke Opposition waren und es danach (und oft bis heute) geblieben sind. Davon gibt es auch sicher einige bei Nulldrei. Die werden dir sicher einiges dazu erzählen können, was man da zu erdulden/erleiden hatte. Nicht umsonst gibt es Führungen im Stasigefängnis der Lindenstraße. Das will glaub ich niemand wiederhaben. Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Quantanamo etc.! Wie gesagt, man rechtfertigt oder relativiert nicht ein Verbrechen mit neuen Verbrechen.
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der Fuchs
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 7:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

fichte hat Folgendes geschrieben:
Armut ist ein Verhältnis von "Wer verfügt über was?" in Verbindung zu den gesellschaftlichen Produktionskräften. Wer dieses Verhältnis in der DDR bestimmt, wird feststellen, dass die Menschen im Verhältnis zu dem, was die Produktion ihrer Gesellschaft geleistet hat, sehr viel hatten, ohne kapitalistischem Leistungsdruck unterworfen gewesen zu sein und dafür wenig ihrer (dämlichen) Sozialismus-Credits ausgeben mussten. Der Vergleich zu einer völlig anderen Gesellschaft in Systemkonkurrenz, die wegen einer anderen Bestimmung der Produktion (nämlich globale Konkurrenz um Profit und Kredit) sowie aus politischem Kalkül zwar absolut mehr für den Lohnarbeiter abgeworfen hat, jedoch relativ viel weniger, macht da keinen Sinn. Wer, wie FuGo, die Einführung von abgeschafften sozialen Einrichtungen wie Hunger, Armut, Obdachlosigkeit und Tod durch heilbare Krankheiten in einer der reichsten Nationen der Welt für einen gesellschaftlichen Fortschritt hält - gute Nacht.

Von den fetten Jahren für den westlichen Lohnarbeiter ist nach einigen Jahren Ende der Geschichte dann auch kaum etwas übrig geblieben.


was die definition von armut angeht, stimm ich dir zu. ich meine aber, dass gerade in der organisation der realsozialistischen ökonomie, also dieser moralisch motivierten zweckentfremdung kapitalistischer "instrumente" des wirtschaftens (mit den selben mitteln: eigentum, geld, lohn, profit und ja, sehr wohl auch so eine art konkurrenzkampf inkl. eines gewissen leistungsdrucks), die trennung von produktion und konsumption überhaupt nicht aus der welt geschafft, damit zunächst auch mal ein ganz anderer zweck des wirtschaftens, als der bedürfnisbefriedigung, unterwegs und der grundstein für armut gesetzt ist. die rechnung wie viel ich eigentlich vom gesellschaftlich verfügbaren reichtum abbekomme, von dem ich prinzipiell erstmal ausgeschlossen bin, tut sich doch deswegen überhaupt erst auf.

und du schreibst doch selbst: an alles sind sie nicht rangekommen, aber immerhin an ganz schön viel von dem, was es gab. da bestreitest du die armut doch gar nicht, sondern tust nur kund, dass sie in der ddr nicht sonderlich groß war. bleibt halt nur die frage: wenn versorgung doch das oberste gebot war, der dienst an den interessen der arbeiterklasse also (und wie gesagt, ich will gar nicht bestreiten, dass die das vorgehabt haben...), wozu dann eigentlich der ausschluss der arbeiter von den produkten iher arbeit? das verweist doch drauf, dass die arbeit in der ddr ebenfalls erstmal einem anderen zweck als der konsumption zu dienen hatte.


übrigens, den vergleich zur brd, im sinne von wer hat jetzt wo wie viel und was sagt das über die güte des jeweiligen ladens aus, wollte ich gar nicht gemacht haben. sowas macht wirklich keinen sinn, da stimm ich dir wieder zu. aber ich weiß grad auch nicht, wo der bei mir rauszulesen gewesen wäre. ich wollte den vergleich machen: zu welchem zweck unterwerfen ddr und brd eigentlich ihr volk und worin sie sich da unterschieden haben.
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Thomas Sankara
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der Fuchs
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 7:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@fugo:

ich hab auf andere diskussionen zum thema demokratie & marktwirtschaft angespielt, in denen du deinen willen auf die hiesigen verhältnisse prinzipiell ja nichts schlechtes kommen lassen zu wollen, immer wieder beeindruckend unter beweis stellst. die "missstände" dieser welt entegehen dir ja natürlich nicht, nur nimmst du sie nicht als das resultat einer von einem staat ins werk gesetzten, allumfassenden rechtsordnung war - in der sie ja stattfinden -, sondern glatt noch als auftrag an jene staatsmacht hier und dort mal nachzubessern oder überhaupt mal in erscheinung zu treten; also im sinne eines mangels an rechtlicher regelung einer sache.

das ist halt so weltfremd wie konsequent aus deiner von vornherein parteilichen position heraus, von der aus du auf das gemeinwesen blickst und in sofern ganz lustig, weil du ja hier lebst, dir aber einen völlig falschen reim auf den laden machst, aber gerade gegenüber fichte das leben in einer ordnung quasi zu so einer art voraussetzung dafür machen willst, dass sie man versteht.

darüber hinaus gibt mein post ja gerade KEINEN anlass dazu, zu meinen, ich wollte die "verbrechen" der ddr negieren. die kritik sollte sein, dass es das, was dich an der ddr gestört hat hier eben auch gibt und ob einem das negativ auffällt davon abhängt welche stellung man zu dem jeweiligen gemeinwesen einnimmt.
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 7:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

man, hier geht´s ja ab...Text ohne Ende(den verkneife ich mir)

allen Tschekisten ist ja der Felix bekannt, ein junger mann während der Oktoberrevolutzion wird zum Mörder (Stalin,Tscheka), zum Folterer und Menschenverachter.
Dieses dejinski dingsda Regiment hatte sich seinen Namen ausgewählt(1954)
Diesen Namen hätten die DDR Kommunisten auch abwählen können...aber nee, Schwert der partei. Man musste nicht in diese Stasitruppe eintreten, wenn man es nicht WOLLTE, das war ein 3-Jahres-job und freiwillig.
und wenn er nur soldat war...nach 5 monaten...is doch logisch....nach 5 monaten wurde man noch nicht befördert.

Jeder, der in diesem Regiment gedient hat, wusste was er tat: einem "Verein"der Menschenrechtverletzungen begangen hat, beizutreten

ein ganz grosses FUCK an diejenigen Shocked
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 9:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
@fugo:

ich hab auf andere diskussionen zum thema demokratie & marktwirtschaft angespielt, in denen du deinen willen auf die hiesigen verhältnisse prinzipiell ja nichts schlechtes kommen lassen zu wollen, immer wieder beeindruckend unter beweis stellst. die "missstände" dieser welt entegehen dir ja natürlich nicht, nur nimmst du sie nicht als das resultat einer von einem staat ins werk gesetzten, allumfassenden rechtsordnung war - in der sie ja stattfinden -, sondern glatt noch als auftrag an jene staatsmacht hier und dort mal nachzubessern oder überhaupt mal in erscheinung zu treten; also im sinne eines mangels an rechtlicher regelung einer sache.

das ist halt so weltfremd wie konsequent aus deiner von vornherein parteilichen position heraus, von der aus du auf das gemeinwesen blickst und in sofern ganz lustig, weil du ja hier lebst, dir aber einen völlig falschen reim auf den laden machst, aber gerade gegenüber fichte das leben in einer ordnung quasi zu so einer art voraussetzung dafür machen willst, dass sie man versteht.

darüber hinaus gibt mein post ja gerade KEINEN anlass dazu, zu meinen, ich wollte die "verbrechen" der ddr negieren. die kritik sollte sein, dass es das, was dich an der ddr gestört hat hier eben auch gibt und ob einem das negativ auffällt davon abhängt welche stellung man zu dem jeweiligen gemeinwesen einnimmt.




na ja, ich kann nix dafür, dass du bei unseren Diskussionen ständig an deiner selektiven Wahrnehmung leidest und daher den Inhalt meiner Ausführungen ständig mit deiner Systemkritik verbinden musst und mir dann auch noch plump unterstellst ich würde auf die hiesigen Verhältnisse nichts kommen lassen. Das fiel ja nicht nur mir schon öfter auf, wie du dich da verrennst. Wenn jemand eine pluralistische, demokratische Gesellschaft befürwortet, ist das für dich ja schon der Beleg für die Anerkennung heutiger Verhältnisse in seiner Gesamtheit. Aber klar, du hast dir ja vermutlich die Zukunft unserer Welt in der Theorie wunderbar zurechtgelegt. Ich geb gerne zu, noch keine Lösung gefunden zu haben, aber ich weiß zumindest was in einer neuen Gesellschaft nicht vorkommen sollte. Aber selbst dann bekommt man von dir Kontra. Mit so einer Einstellung und Intoleranz wirst du nie Anhänger gewinnen. Vielleicht ja ein Problem woran bsiherige sozialistische Experimente gescheitert sind. Die Rechthaberei führt irgendwann dazu, dass man seine Meinung mit Gewalt und Überwachung durchsetzen muss.

Und trotzdem gesteh ich dir deine Meinung zu und würde niemals in "falsch" oder "richtig" verfallen wie du das in deiner grenzenlosen Weisheit immer gerne tust. Ein bißchen Demut und Toleranz bei der Beurteilung anderer Auffassungen täte dir mal ganz gut. Wie man den Sozialismus irgendwann gestaltet, hängt halt wie schon ausgeführt nicht nur von Theorien ab, die große Denker sich ausmalen, sondern vor allem auch vom Charakter der Menschen, die die Theorien in der Praxis umsetzen.

Und zu deinem letzten Absatz hab ich mich umfassend schon geäußerst. Ich hab nirgendwo bestritten, dass es das was es in der DDR gab (in anderer Form) auch in der heutigen Gesellschaft gibt. Macht es das etwa besser?... also dreh hier nicht die ganze Diskussion um! Es ging um die DDR und nur darüber wurde diskutiert. Und zur ganzen Systematik der heutigen Gesellschaft haben wir an anderer Stelle schon diskutiert. Das gehört hier nicht hin.
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 23, 2016 10:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
fichte hat Folgendes geschrieben:
Armut ist ein Verhältnis von "Wer verfügt über was?" in Verbindung zu den gesellschaftlichen Produktionskräften. Wer dieses Verhältnis in der DDR bestimmt, wird feststellen, dass die Menschen im Verhältnis zu dem, was die Produktion ihrer Gesellschaft geleistet hat, sehr viel hatten, ohne kapitalistischem Leistungsdruck unterworfen gewesen zu sein und dafür wenig ihrer (dämlichen) Sozialismus-Credits ausgeben mussten. Der Vergleich zu einer völlig anderen Gesellschaft in Systemkonkurrenz, die wegen einer anderen Bestimmung der Produktion (nämlich globale Konkurrenz um Profit und Kredit) sowie aus politischem Kalkül zwar absolut mehr für den Lohnarbeiter abgeworfen hat, jedoch relativ viel weniger, macht da keinen Sinn. Wer, wie FuGo, die Einführung von abgeschafften sozialen Einrichtungen wie Hunger, Armut, Obdachlosigkeit und Tod durch heilbare Krankheiten in einer der reichsten Nationen der Welt für einen gesellschaftlichen Fortschritt hält - gute Nacht.

Von den fetten Jahren für den westlichen Lohnarbeiter ist nach einigen Jahren Ende der Geschichte dann auch kaum etwas übrig geblieben.


was die definition von armut angeht, stimm ich dir zu. ich meine aber, dass gerade in der organisation der realsozialistischen ökonomie, also dieser moralisch motivierten zweckentfremdung kapitalistischer "instrumente" des wirtschaftens (mit den selben mitteln: eigentum, geld, lohn, profit und ja, sehr wohl auch so eine art konkurrenzkampf inkl. eines gewissen leistungsdrucks), die trennung von produktion und konsumption überhaupt nicht aus der welt geschafft, damit zunächst auch mal ein ganz anderer zweck des wirtschaftens, als der bedürfnisbefriedigung, unterwegs und der grundstein für armut gesetzt ist. die rechnung wie viel ich eigentlich vom gesellschaftlich verfügbaren reichtum abbekomme, von dem ich prinzipiell erstmal ausgeschlossen bin, tut sich doch deswegen überhaupt erst auf.

und du schreibst doch selbst: an alles sind sie nicht rangekommen, aber immerhin an ganz schön viel von dem, was es gab. da bestreitest du die armut doch gar nicht, sondern tust nur kund, dass sie in der ddr nicht sonderlich groß war. bleibt halt nur die frage: wenn versorgung doch das oberste gebot war, der dienst an den interessen der arbeiterklasse also (und wie gesagt, ich will gar nicht bestreiten, dass die das vorgehabt haben...), wozu dann eigentlich der ausschluss der arbeiter von den produkten iher arbeit? das verweist doch drauf, dass die arbeit in der ddr ebenfalls erstmal einem anderen zweck als der konsumption zu dienen hatte.


Welchem denn bitte? Dass eine sozialistische Wirtschaft, die nach kapitalistischen Prinzipien moduliert ist, eine depperte Idee ist, da stimme ich dir zu. Dass der Zweck der ganzen Geschichte Ausschluss statt Bedürfnisbefriedigung war, das ist jedoch ausgemachter Quatsch. Dann hätten sie die Leute bei Brot und Wasser in die Uranmine gestellt und gut. Mir scheint, der Ausschluss und "sanfte Zwang" zur Arbeit war hier die Art und Weise, wie Produktion und Bedürfnisbefriedigung organisiert wurden.
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der Fuchs
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BeitragVerfasst am: So Dez 25, 2016 12:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

fichte hat Folgendes geschrieben:
Welchem denn bitte?...Mir scheint, der Ausschluss und "sanfte Zwang" zur Arbeit war hier die Art und Weise, wie Produktion und Bedürfnisbefriedigung organisiert wurden.

ja, klar. so komisch haben die sich das gedacht. nur praktisch folgte ja dann was ganz anderes draus. mit ihrer rechtsetzung hat die ddr mal eines für sich und ihr gemeinwesen klargestellt: ohne moos nix los! auch dort war alles davon abhängig, ob denn genügend finazielle mittel vorhanden waren, um es zu realisiseren. das traf auf die konsumgüterproduktion zu, genauso wie auf die machtmittel des staates. dementsprechend musste dann doch auch oft die konsumption der devisenbeschaffung/-schonung den vortritt lassen oder der staat hatte halt besseres mit seinem geldwerten reichtum vor. im pinzip ist es das, was ich mit dem anderen zweck als der konsumption gemeint habe: geldgewinnung und finanzierbarkeit waren auch im realsozialismus maßgebend für alles und nicht, wie es vernünftig wäre, die stofflichen bedingungen der gewünschten dinge.

deshalb kann die ddr, ihr ganzes handeln, auch nicht wirklich für das interesse der arbeiterklasse getaugt haben. kommen wir da jetzt überein? wie gesagt, es geht mir nicht drum den leuten von damals ihre überzeugung, kommunisten zu sein, abzusprechen. aber guter wille entschuldigt trotzdem keine fehler. es geht mir nur drum sich klarzumachen, warum im realsozialismus nicht geklappt hat, was angedacht war...


@fugo,

ich weiß gar nicht, was du dich so aufregst. ich unterstelle dir eine parteiligkeit für den hiesigen laden, womit ich dich darauf hinweisen will, dass du dich in der ursachenfindung für das was du hier schlecht findest konsequenterweise vertuen musst. jetzt empörst du dich darüber, schreibst aber glatt noch hin, dass du gegen eine pluralistisch, demokratische gesellschaft nichts einzuwenden wüsstest. ja, was soll denn das anderes sein, als dass du gegen die grundordnung hier nichts hast und eben immer von diesem standpunkt aus auf alle sich in der gesellschaft auftuenden missstände blickst?

du lieferst dann aber gleich noch die begründung dafür. am ende gehts dir nämlich gar nicht mehr um eine inhaltliche auseinandersetzung mit mir. du hast das konkurrenzdenken hier so gefressen, dass du selbst im gedankenaustausch zu einer sache noch die chance siehst die güte deiner person unter beweis zu stellen, oder zumindest dich genötigt siehst sie zu verteidigen, sowie dir mal grundsätzlicher gegensatz aufgemacht wird. es gibt kein richtig oder falsch, dass ich nicht lache. mach den scheiß mal war und zeig mal ein wenig demut und toleranz, wenn dir ein nazi kundtut, dass er deine sichtweisen partout für verkehrt hält. das möcht ich mal sehen...

ich lege dir wirklich mal diese beiden vorträge ans herz:

https://www.youtube.com/watch?v=mNm1ddxPL4g&t=0s

https://www.youtube.com/watch?v=2TM8DJ-Exr8
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fichte
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BeitragVerfasst am: So Dez 25, 2016 12:35 am    Titel: Antworten mit Zitat

der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
fichte hat Folgendes geschrieben:
Welchem denn bitte?...Mir scheint, der Ausschluss und "sanfte Zwang" zur Arbeit war hier die Art und Weise, wie Produktion und Bedürfnisbefriedigung organisiert wurden.

ja, klar. so komisch haben die sich das gedacht. nur praktisch folgte ja dann was ganz anderes draus. mit ihrer rechtsetzung hat die ddr mal eines für sich und ihr gemeinwesen klargestellt: ohne moos nix los! auch dort war alles davon abhängig, ob denn genügend finazielle mittel vorhanden waren, um es zu realisiseren. das traf auf die konsumgüterproduktion zu, genauso wie auf die machtmittel des staates. dementsprechend musste dann doch auch oft die konsumption der devisenbeschaffung/-schonung den vortritt lassen oder der staat hatte halt besseres mit seinem geldwerten reichtum vor. im pinzip ist es das, was ich mit dem anderen zweck als der konsumption gemeint habe: geldgewinnung und finanzierbarkeit waren auch im realsozialismus maßgebend für alles und nicht, wie es vernünftig wäre, die stofflichen bedingungen der gewünschten dinge.

deshalb kann die ddr, ihr ganzes handeln, auch nicht wirklich für das interesse der arbeiterklasse getaugt haben. kommen wir da jetzt überein?



Jupp.

der Fuchs hat Folgendes geschrieben:
wie gesagt, es geht mir nicht drum den leuten von damals ihre überzeugung, kommunisten zu sein, abzusprechen. aber guter wille entschuldigt trotzdem keine fehler.


Und genau deswegen ein Hoch auf alle wahren sozialistischen Überzeugungstäter.
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Potsdamer03
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 14, 2017 7:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2017-01/michael-mueller-andrej-holm-entlassung-stasi-vergangenheit-senat

Das ist doch mal eine gute Nachricht!
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