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AMERICANS ABROAD oder fällt die Weltrevolution aus?
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Fußballgott
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Anmeldedatum: 06.03.2004
Beiträge: 12376
Wohnort: bei Hempels unterm Bette

BeitragVerfasst am: Mi Nov 09, 2016 3:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

Is ja witzig.

Gegen das Wachstumsdogma lehne ich mich schon seit einer Ewigkeit auf, weil ich das als Kernproblem des aktuellen Denkens in der momentanen Form des kapitalistischen System sehe. Anderswo gibt es übrigens ein Glücks-"BIP", aber das nur am Rande. Von dir les ich (jetzt wo ich dich mal gebeten habe, nicht um den heißen Brei rumzureden) das jetzt zum ersten Mal. Nimms mir nicht übel, dass ich nicht jedes Posting von dir kennen kann. In dem Verlinkten wirst du ja deutlich konkreter, zumindest in einem Punkt.

Interessanterweise ziehst du aber andere Schlüsse bzw. hast einen anderen Grund für deine Ansicht. Wieso beispielsweise höhere Löhne dem Wachstum im Wege stehen sollen, musst du mir mal erklären. Das propagiert ja nur eine Minderheit aus Neoliberalen, aber es gibt auch in der Wirtschaft und dem Finanzwesen genug Leute, die Ahnung von Volkswirtschaft haben und daher wissen, dass sich hohe Löhne durchaus positiv auf das Wachstum auswirken, allein schon aufgrund höherer Konsumausgaben (gerade aktuell bei niedrigen Zinsen), aber gut du denkst ja ohnehin nicht innerhalb des Systems, sondern willst es ja offensichtlich überwinden. Kann ich nachvollziehen.

Was meinst du eigentlich mit "knüppelhartem Gegensatz zu euren Ansichten"? Ich kann da keinen Gegensatz zu meiner Ansichten erkennen, allein schon weil du meine Ansicht zu Wachstum und meine gesellschaftlichen Ideen gar nicht kennst. Bisher hab ich mich immer nur gegen deine merkwürdige Systemkritik ausgesprochen, weil du aus meiner Sicht ein abstraktes Bild von System und Staat hast. Um dich zu verstehen, habe ich dich daher gebeten, mal konkreter zu werden. Du hast jetzt mit dem Wachstumsdogma ein konkretes Themengebiet aufgemacht, aber mir ging es eher um die Durchlässigkeit zwischen Staat und Bevölkerung. Du klingst mir zu oft zu sehr nach "die da oben" oder"die Macher", die alles bestimmen, und "die korrumpierten Linken und Grünen", die sich aufgrund des Systemfehlers nicht durchsetzen können und irgendwann zum Teil der Macher werden.

Wo hab ich übrigens geschrieben, jeder Einzelne soll sich fürs Allgemeinwohl zurücknehmen? Mal abgesehen davon, dass sich das ja am ehesten nach einer sozialen oder gar sozialistischen Idee anhört (müsste dir ja gefallen), ist allein schon der Begriff des "Wohls" ja offenbar unterschiedlich besetzt. Redest du beim "Wohl" von materiellen/finanziellen Dingen oder von sowas wie Glück oder auch individueller Freiheit? Allein der Freiheitsbegriff wird ja in unterschiedlichen politischen Szenen anders besetzt. Ich als Linker versteh darunter ganz was anderes als ein Neoliberaler, ohne das ich dessen Meinung nicht nachvollziehen könnte. Wenn ich als Linker von individueller Freiheit spreche und was ich darunter mit Freizeitgestaltung, Arbeitswelt etc. verstehe, tue ich mich oft schwer damit dem Kapitalisten vorzuwerfen, wenn er auch individuelle Freiheit in Sachen Ökonomie fordert. Sprich, wenn jemand eine kleinen Betrieb eröffnet und ihn irgendwann zu einem Konzern ausbaut, ist er für mich deshalb noch nicht der Teufel. Da müsste man schon ins Detail gehen. Da ist dann die POlitik gefordert, gewisse Grenze zu setzen (Monopole, Oligarchien etc.) zu verhindern

Der Staat ist für mich eine Institution bzw. eine politische Ordnung. Er wird aus den verschiedensten (pluralistischen) Organisationen gebildet. Und diese Organisationen/Institutionen werden durch die Wähler und Politiker (du und ich können ja beides sein) bestimmt. Oder du machst Basisarbeit, sowohl politisch als auch sozial. Du kannst auch zum Lobbyisten werden, möglichst Lobbyist in einer guten Sache, für die du hier im Forum ja auch eintrittst. Mein Problem mit dir zeigt sich eben (wiederholt) in deinem Nebensatz zur (vielleicht fehlenden) Symbiose zwischen Staat und Bevölkerung. Bei dir scheint ja irgendwie immer so eine Firewall im heutigen politisch/gesellschaftlichen System zu existieren, die ich nicht sehe. Du siehst das Wahlvolk als eine Art Wahlvieh in einer gewalttätigen Ordnung, "deren Macher sich alle paar Jahre wieder zur Wahl stellen". Dass es da Durchlässigkeit im politisch/gesellschaftlichem Engagement gibt, scheint bei dir nicht auf der Agenda zu stehen. Oder versteh ich dich falsch?
Man kann innerhalb des Systems viel verändern und wenn man denn will auch "das System" langfristig grundsätzlich verändern. Du siehst Menschen als "abhängige Variable". Tut mir leid, aber was soll ich dazu mehr sagen außer das es mir zu pessimistisch ist? Was hat das mit "staatstragender Moral" zu tun? Und vor allem was ergibt sich daraus für dich für eine Konsequenz? Das ist doch das Entscheidende. Deshalb hatte ich dir früher mal gesagt, dass man dann ja eigentlich nur gewalttätig/revolutionär ein angeblich fragwürdiges System stürzen kann. Im verlinkten Post fragst du mich merkwürdigerweise, wieso ich glauben würde, für Gewalt und Tod bräuchte es Kommunisten. Kapier ich nicht. Habe sowas nie behauptet. Ganz im Gegenteil. Die Geschichte zeigt dass jede Form von Ideologie schlimmste Menschheitsverbrechen hervorbringen kann, egal ob politische, gesellschaftliche oder religiöse Ideologien.



Möglicherweise haben wir inhaltlich gar nicht so verschiedene Ansichten, wenn ich deine Kritik am Wachstumsdogma sehe. Mein Problem ist, dass du solche Themen nur ankratzt und dich stattdessen darauf fokussierst, dass die politische Ordnung es nicht zulassen würde als Wähler eine Veränderung innerhalb des Systems oder langfristig eine Erneuerung oder gar neue Ordnung bewirken zu können. Das Wähler auch Politiker sein oder werden können, scheint bei dir nicht vorzukommen. Für dich wird jeder Politiker im System sofort seine Ideale über den Haufen werfen, wie deine Kritik an Linken/Grünen zeigt. Und da unterschieden wir uns halt. Es gibt innerhalb als auch außerhalb von Parlamenten Möglichkeiten zur Gestaltung. Wie stellst du dir so ein System denn eigentlich vor? Wie gesagt, bei dir klingt das wie ein abstraktes Gebilde, das über den Willen der Menschen gestülpt wird, so dass (außer dir natürlich) jeder früher oder später hilflos oder gar korrupt wird, vom System absorbiert.

Oder um es mal in eine Frage zu kleiden ... Was denkst du eigentlich wieso Menschen heutzutage Politiker werden, insbesondere Linke? ... Sind die naiv, weil sie nicht begreifen, dass sie am Ende eh nur Teil "des Systems" sind oder werden?

Am meisten interessiert mich aber immernoch die Konsequenz aus deinen Ansichten. Was genau willst du bzw. wie genau willst du die aktuelle Situation, die du viellecht zurecht kritisierst, verändern? Welches politische System strebst du an, und wie kommen wir dorthin? Dann hätten wir endlich mal eine wirkliche Diskussionsgrundlage.


Ein schlecht frequentiertes Fussballforum ist da ja vielleicht eine schlechte Idee zur Kommunikation. Nicht mal ich (ja, ich weiß kaum vorstellbar Wink ) lese ich hier ständig mit. Und so ein Forum ist erst recht keine gute Idee, wenn du andere Diskussionspartner und/oder Politiker oder Wähler in jedem dritten Satz anpöbelst. Das war übrigens auch der Grund wieso ich bei der von dir verlinkten Diskussion nicht mehr reingescgaut hatte, wie du (wenn du dort hochscrollst) auch sehen wirst. Musst dich nicht wundern, wenn man mit dir nicht weiter diskutieren will. Mach ich heute eigentlich auch nur wegen der langen US Wahl-Nacht.

to close to call - werd ich bestimmt heut wieder 100 mal hören.
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"Wenn es läuft, dann versteht man sich umso besser. Ich denke, deshalb läuft's auch"
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ALLEZ03
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Anmeldedatum: 27.03.2009
Beiträge: 1844

BeitragVerfasst am: Mi Nov 09, 2016 9:10 am    Titel: Antworten mit Zitat

Orban, Erdogan, Trump gute Nacht Mutter Erde!
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der Fuchs
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Anmeldedatum: 23.03.2011
Beiträge: 1789

BeitragVerfasst am: Do Nov 10, 2016 1:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

zum wachstumsdogma: der witz ist doch, wie regt dich das mit dem "wachstumsdogma" auf?! das wirtschaften für geld, ob als arbeitnehmer oder arbeitgeber empfindest du doch gar nicht als skandal für sich. wie du selbst sagst, bei dir bekommt das aufbauen eines konzerns ja fast schon den romantischen touch eines ganz fleißigen bienchens, dass sich ganz bravourös "hochgearbeitet" hat. am ende du störst dich doch nur an den schlimmen "auswüchsen", die in wirklichkeit aber gar keine sind, sondern nur logische konsequenz des grundprinzips kapitalistischen wirtschaftens; nämlich geldvermehrung - und bei der liegt es in der natur der sache, dass die kein maß kennt.

in der welt des eigentums, wo also alles der exklusiven verfügungsmacht seines eigentümers unterliegt, sich also alle durchs eigentum erstmal von allem ausschließen, braucht man für die aneignung alles möglichen geld. das hat seinen nutzen einzig darin, das einzige (legale) zugriffsmittel auf alles zu sein. wer genug geld hat, kann sich all seine bedürfnisse erfüllen. wer zu wenig hat, für den hat geld den charakter der trennung, des ausschlusses von allem was er haben möchte. zuletzt, wer richtig viel geld hat, dass er es als kapital gebrauchen kann, der merkt, dass geld richtig spührbar mittel des kommandos über ganze teile der gesellschaft ist. diese funktion des geldes, ganz grundsätzliche zugriffsmacht auf alles mögliche zu sein, was einem irgendwann mal als bedürfnis in den sinn kommen könnte, ist doch aber so abstrakt, dass es davon einfach nicht genug, kein maß in sich, geben kann. deswegen ist deine wachstumskritik auch verkehrt - oder besser gesagt, sie läüft deswegen immer ins leere; findet nie anklang.

löhne: es mag schon so sein, dass allgemein höhere löhne das wachstum beflügeln. ich glaube es wird kaum einen unternehmer geben, der sich nicht über mehr geld in der gesellschaft freuen würde - kann er schließlich schön seine preise daran angleichen. nur, warum tun sie's dann nicht einfach? erstmal nur kurz angedeutet: weil sie alle um gewinne auf einem begrenzten markt, mit begrenzter kaufkraft konkurrieren und preissenkungen, durch kosteneinsparungen und produktivkraftsteigerung dafür ihr stärkstes mittel sind. das heißt, dass die arbeiterschaft mit ihrem lohn ein ärgernis für den einzelnen unternehmer ist - eben in der höhe des lohns ein nachteil in der konkurrenz und ein abzug vom gewinn ja sowieso auch noch. sprich, irgendwoher müssten die höheren löhne ja kommen, irgendwer müsste sie bezahlen. solange das immer alle anderen machen, freut sich sicher jeder unternehmer. er selber weiß aber nur zu gut, wie geschäftsschädigend hohe löhne für seine unternehmung, für sein streben nach gewinn und wie nutzbringend niedrige löhne dagegen sind.

der staat andererseits, in seiner konkurrenz zu anderen staaten, ist potenzmäßig abhängig vom wachstum seiner wirtschaft und stellt sich deswegen prinzipiell hinter den standpunkt der unternehmerschaft - er setzt diese eigentumsscheiße ja sowieso erst in recht...

von daher, sind letztlich sowohl vom standpunkt des staates, als auch von der eigentümerklasse hohe löhne praktisch ein hindernis für's wachstum, obwohl sie ideell gesehen sicher von beiden seiten erwünscht wären. war jetzt erstmal im schweinsgallopp, aber so ungefähr geht der grund...

zur thematik politiker/staat/wähler usw: weißte, es interessiert mich gar nicht, ob politiker ihre ideale aus eigenem antrieb über den haufen werfen und ich habe ja auch nirgends bestritten, dass sie welche hätten oder dass sie sie nicht umzusetzen versuchten. auch, dass ich die alle für korrupt halte ist bloß eine erfindung deinerseits. der springende punkt ist schlichtweg, dass, so engagiert sie nun auch sein mögen, die umsetzung ihrer anliegen, nicht daran hängt, ob sie das wirklich wollen, ob es deine vielbeschworene durchlässigkeit gibt oder nicht oder, dass man sich in parteien oder sonstwas als bürger einbringen kann usw. es hängt an den voraussetzungen unter denen hier politik betrieben wird. die richtig zu erfassen und daraus dann schlüsse über handlungsmöglichkeiten innerhalb dieses systems zu ziehen, ist erstmal eine frage von objektivität und hat rein gar nichts damit zu tun, ob man nun pessismistisch oder optimistisch an die sache geht.

dazu hab ich hier eben ein angebot gemacht. du müsstest halt mal endlich konkret werden und sagen, wie du denn gedenkst an diesem gebot der finanzierbarkeit sämtlicher sachen und dem umstand, wie diese hierzulande hergestellt wird, vorbeikommen willst. des weiteren, stichwort abhängige variable, würd ich jetzt endlich gern mal von dir hören, was du meinst, wie gesetze in die welt kommen und warum sich die leute dran halten und unter welchen bedingungen du hier eigentlich an einen job kommst, wenn du meinst abhängig von ihnen höhergestellten "instanzen" (staatsgewalt, rentabilität usw) können die menschen da nicht sein. außer, dass auch dieser gedanke dir bauchtechnisch wieder nicht zusagt, kam ja auch da nichts von dir.

zur diskussionsgrundlage: wir haben die ganze zeit schon eine prima diskussionsgrundlage. nur wollt ihr euch nie darauf einlassen. es besteht bei uns ganz erheblich uneinigkeit darüber, wie es hierzulande zugeht - wie wirtschaft, politik, eben die demokratisch-kapitalistische gesellschaft an und für sich funktioniert. warum es quatsch ist sich über alternativen zu unterhalten, wenn man sich in der sache noch gar nicht einig ist, hab ich weiter oben schon beschrieben.

dazu aber noch ein nachtrag: zwischen uns herrscht uneinigkeit über die hiesigen zustände. was wird denn wohl passieren, wenn wir uns jetzt phantastereien über alternativen an die wand malen? alles schon gehabt: z.b., was! kein eigentum; kein geld? wie soll das denn gehen?! usw...ganz schnell ist man dann nämlich wieder bei all den sachen im hier und jetzt, über die ja eben immer noch uneinigkeit besteht. du stehst doch nun gerade auf dem standpunkt, dass diese gesellschaftsordnung hier an und für sich in ordnung geht, höchstens einer feinjustierung bedarf, aber ansonsten super zum menschen passt. mein standpunkt ist, dass ihr euch falsche vorstellungen macht, z.b. wozu geld und eigentum da sind, was man als bürger, wähler usw hier bewirken kann, etc...

überhaupt, was willst du dich denn über die funktionalität einer sache unterhalten, die es gar nicht gibt? und ob's die geben kann, ob's die überhaupt braucht, das hängt doch wohl eben, wie gesagt, schwer davon ab, welchen reim man sich auf die welt macht, die man tagtäglich erlebt...
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Thomas Sankara
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